Extraits d'un long entretien avec Cornelius Castoriadis diffusé à la télévision française en 1989. Démocratie représentative, démocratie athénienne, libéralisme, etc. Du passé peut émerger une réflexion sur le présent.
"Il y a d'abord le mot lui-même : démocratie, démos, Kratos. Kratos
veut dire le pouvoir, démos c’est le peuple, donc la démocratie,
c’est le pouvoir du peuple. Ça veut dire déjà, dans la
conception grecque, que ça n’est bien entendu pas le pouvoir d’une
oligarchie.
Ça
veut dire aussi que le peuple exerce lui-même le
pouvoir. C’est-à-dire,
c’est une démocratie directe. Comment il l’exerce à Athènes
par exemple ?"
(...)
"Ces lois sont votées avec la clause fantastique : « Il a semblé bon au
démos et la Boulé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On
ne dit pas que c’est la vérité absolue, que c’est Dieu qui a
donné les tables de la loi, on dit : en ce moment-ci, les Athéniens
ont cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou
vingt ans plus tard, on peut la changer."
(...)
"Ces
magistrats, on peut les classer en deux catégories :
il y a
des magistrats qui représentent en un sens la cité, la polis, et
ces magistrats-là sont tirés au sort parmi tous les citoyens,
puisque tout citoyen est supposé être également capable que tout
autre de représenter la polis et d’exercer la fonction de
magistrat.
Et puis, il y a certains offices, certains postes,
dont les Athéniens considèrent qu’ils impliquent, pour leur
exercice, un
savoir spécifique, c’est-à-dire une
techné, c’est l’un des sens du mot techné, et là, il n’est
pas question de tirer au sort, on élit.
Ces postes-là sont
électifs, mais ceux qui sont élus peuvent toujours être révoqués
d’une certaine façon. C’est-à-dire qu’un citoyen peut
engager une procédure en disant : Périclès a violé la loi en
faisant telle ou telle chose et le tribunal décide."
 |
| Vestiges du Bouléterion d'Akrai (Sicile), M. Disdero, 9 Juin 2006 |
"La
politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la
société ? C’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste
société et par quelles institutions cette bonne, juste société
peut s’incarner ?
Et la réponse démocratique, c’est que
ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut
décider de quelles sont les meilleures lois."
"
Chez
les Grecs, il n’y a pas l’idée de la représentation. Encore une
fois, personne ne dit que tout le monde peut décider à tout moment
de toute chose. Ou bien il y a des spécialistes, ou bien il y a
des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des
représentants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout
pouvoir pendant une certaine période comme nous faisons. C’est
simplement des émanations de la cité qui l’incarnent à certains
égards et pour certaines fonctions.
Chez
les Modernes, l’idée de la démocratie représentative va de pair
avec ce qu’il faut bien appeler une aliénation du pouvoir, une
autoexpropriation du pouvoir, c’est-à-dire la population dit :
« Pendant cinq ans, je n’ai rien à faire sur le plan politique,
j’ai choisi 548 personnes qui vont s’occuper de mes affaires,
dans le cadre de la Constitution, avec certaines garanties, etc. »
Le
résultat, c’est que pendant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas
actifs, ils sont passifs. Et même le jour des élections, mais ça
c’est une autre discussion, de quoi peuvent-ils décider ? On
leur présente deux personnages ou deux partis, et toutes les options
qui vont apparaître pendant ces élections-là sont déjà
prédéterminées, bien entendu, par la situation créée pendant les
cinq années précédentes. Il y a là une énorme différence."
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| Athéna dite « Athéna Mattéi ». Musée du Louvre. |
Rousseau
le savait déjà, il le dit : « les Anglais croient qu’ils sont
libres parce qu’ils élisent leurs députés une fois tous les cinq
ans. Ils sont libres un jour sur cinq ans », et même là, comme
on le disait tout à l’heure, c’était trop concéder parce que
ce jour-là, les jeux sont déjà joués. Nous ne pouvons évidemment
pas penser qu’il peut y avoir une ecclésia, une église, de 55
millions de Français, ou des 35 millions, qui sont la majorité
politique électorale, mais nous pouvons nous inspirer de l’idée
de la démocratie directe et nous pouvons essayer de trouver des
formes par lesquelles, d’abord au niveau local, au niveau de
l’entreprise, au niveau des autres institutions, les gens
s’autogouvernent et que toute délégation qui est faite vers des
organes centraux reste sous le contrôle des populations.
(...)
Et ça, il faut l’opposer
à une phrase, très bien dite, de
Benjamin Constant,
vers 1820, quand il oppose la démocratie chez les Modernes à la
démocratie chez les Anciens, où il dit à peu près cela…
Constant était un libéral, il était pour la démocratie
représentative, pour le suffrage censitaire, il pensait que les
ouvriers, étant donné leur occupation, ne pouvaient pas vraiment
s’occuper de politique, donc il faut que les classes cultivées
s’en occupent.
Il dit que de toute façon pour nous autres, ce
qui nous intéresse, nous autres, Modernes, n’est pas de participer
aux affaires publiques. Tout ce que nous demandons à l’État c’est
la garantie de nos jouissances. Cette phrase a été écrite
pendant les premières années de la Restauration, il y a 160 ans, et
elle dépeint tout à fait typiquement l’attitude moderne. Il
demande à l’État la garantie de ses jouissances, c’est tout.
(...)
Mais par rapport à ce problème de la représentation, l’essentiel
c’est quoi ?
C’est que les citoyens anciens considéraient
effectivement que la communauté, la polis était leur affaire. Ils
se passionnaient pour ça. Les individus modernes, c’est là que le
bât blesse, ne se passionnent pas.
(...)
Les
plus récentes études, celle de Finley par exemple, montrent
que
quand une affaire importante était discutée dans
l’assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15 000, 20 000
personnes sur 30 000 citoyens. Il faut savoir ce que cela
veut dire. Ça veut dire qu’
il y avait des gens qui partaient à
deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon pour
être sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Prytanes
annonçaient que la délibération était ouverte. Et ils faisaient
ça pour rien. Le salaire ecclésiastique a été introduit
beaucoup plus tard. Ils perdaient une journée de travail, leur
sommeil pour aller participer.
Nous avons l’idée, nous Modernes, qu’il y a des gens qui possèdent
une science politique, nous avons aussi l’idée qu’il y a une
technicité des affaires politique et de l’État qui fait que le
peuple ne peut pas gérer, ne peut pas gouverner, ne peut pas
s’auto-gouverner. Or ces deux idées sont fausses parce que la
politique, encore une fois, est une question d’opinions et de
jugements, et ces opinions et jugements sur les affaires politiques
bien entendu, il est évident que tout le monde ne les possède pas
au même degré ou qu’il ne les possédera jamais au même
degré.
Le problème, c’est d’avoir des citoyens qui
peuvent décider en connaissance de cause, la plupart du temps
entre des opinions différentes, avec des argumentations différentes.
Or, pour que les citoyens arrivent à ce point,
il faut
qu’ils soient éduqués de façon correspondante, d’où l’énorme
importance que les Grecs accordaient à ce qu’ils appelaient la
paideia, l’élevage, l’éducation de jeunes, qui n’était
pas du tout simplement une éducation technique ou une éducation
scolaire, qui était au plus profond sens du terme,
l’éducation
civile.
Tout le but de l’éducation, c’était
d’amener cet enfant arrivé à l’âge de 18 ans à faire ses deux
ans de ephèbeia, c’est-à-dire de service militaire aux frontières
de l’Attique, où il apprenait le métier des armes, parce que tout
citoyen était aussi soldat, et après de prêter le serment de la
citoyenneté, il faudrait peut-être aussi qu’on y revienne,
en
étant éduqué pour devenir quelqu’un qui, comme le dit très bien
Aristote dans sa définition de qui est citoyen, peut à la fois
gouverner et être gouverné. Etre gouverné, dans cette
phrase d’Aristote et dans l’esprit grec, ce n’est pas être
gouverné comme on gouverne un mulet, ni même, comme aurait dit
Aristote, comme on gouverne un esclave que lui considère comme
quelqu’un qui ne peut pas décider pour lui.
Etre gouverné,
c’est être gouverné entre citoyens d’une cité libre. Etre
gouverné, c’est pouvoir dire : oui maintenant l’orateur a raison
ou il a tort. Il faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.
(...)
Donc
pour nous, Modernes, il y a toute une tournure de l’éducation
sociale qui détourne les gens des affaires publiques et ce n’est
pas ces misérables heures d’éducation civique qu’on donne au
lycée qui peuvent compenser cela.
Interview complète ici :