Cornelius Castoriadis, une leçon de démocratie [Extraits]

Extraits d'un long entretien avec Cornelius Castoriadis diffusé à la télévision française en 1989. Démocratie représentative, démocratie athénienne, libéralisme, etc. Du passé peut émerger une réflexion sur le présent.

"Il y a d'abord le mot lui-même : démocratie, démos, Kratos. Kratos veut dire le pouvoir, démos c’est le peuple, donc la démocratie, c’est le pouvoir du peuple. Ça veut dire déjà, dans la conception grecque, que ça n’est bien entendu pas le pouvoir d’une oligarchie. Ça veut dire aussi que le peuple exerce lui-même le pouvoir. C’est-à-dire, c’est une démocratie directe. Comment il l’exerce à Athènes par exemple ?"

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"Ces lois sont votées avec la clause fantastique : « Il a semblé bon au démos et la Boulé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la vérité absolue, que c’est Dieu qui a donné les tables de la loi, on dit : en ce moment-ci, les Athéniens ont cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer."

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"Ces magistrats, on peut les classer en deux catégories : il y a des magistrats qui représentent en un sens la cité, la polis, et ces magistrats-là sont tirés au sort parmi tous les citoyens, puisque tout citoyen est supposé être également capable que tout autre de représenter la polis et d’exercer la fonction de magistrat. Et puis, il y a certains offices, certains postes, dont les Athéniens considèrent qu’ils impliquent, pour leur exercice, un savoir spécifique, c’est-à-dire une techné, c’est l’un des sens du mot techné, et là, il n’est pas question de tirer au sort, on élit. Ces postes-là sont électifs, mais ceux qui sont élus peuvent toujours être révoqués d’une certaine façon. C’est-à-dire qu’un citoyen peut engager une procédure en disant : Périclès a violé la loi en faisant telle ou telle chose et le tribunal décide."

Vestiges du Bouléterion d'Akrai (Sicile), M. Disdero, 9 Juin 2006

"La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société ? C’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette bonne, juste société peut s’incarner ? Et la réponse démocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois."

"Chez les Grecs, il n’y a pas l’idée de la représentation. Encore une fois, personne ne dit que tout le monde peut décider à tout moment de toute chose. Ou bien il y a des spécialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des représentants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout pouvoir pendant une certaine période comme nous faisons. C’est simplement des émanations de la cité qui l’incarnent à certains égards et pour certaines fonctions.

Chez les Modernes, l’idée de la démocratie représentative va de pair avec ce qu’il faut bien appeler une aliénation du pouvoir, une autoexpropriation du pouvoir, c’est-à-dire la population dit : « Pendant cinq ans, je n’ai rien à faire sur le plan politique, j’ai choisi 548 personnes qui vont s’occuper de mes affaires, dans le cadre de la Constitution, avec certaines garanties, etc. » Le résultat, c’est que pendant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas actifs, ils sont passifs. Et même le jour des élections, mais ça c’est une autre discussion, de quoi peuvent-ils décider ? On leur présente deux personnages ou deux partis, et toutes les options qui vont apparaître pendant ces élections-là sont déjà prédéterminées, bien entendu, par la situation créée pendant les cinq années précédentes. Il y a là une énorme différence."

Athéna dite « Athéna Mattéi ». Musée du Louvre.

Rousseau le savait déjà, il le dit : « les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent leurs députés une fois tous les cinq ans. Ils sont libres un jour sur cinq ans », et même là, comme on le disait tout à l’heure, c’était trop concéder parce que ce jour-là, les jeux sont déjà joués. Nous ne pouvons évidemment pas penser qu’il peut y avoir une ecclésia, une église, de 55 millions de Français, ou des 35 millions, qui sont la majorité politique électorale, mais nous pouvons nous inspirer de l’idée de la démocratie directe et nous pouvons essayer de trouver des formes par lesquelles, d’abord au niveau local, au niveau de l’entreprise, au niveau des autres institutions, les gens s’autogouvernent et que toute délégation qui est faite vers des organes centraux reste sous le contrôle des populations.

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Et ça, il faut l’opposer à une phrase, très bien dite, de Benjamin Constant, vers 1820, quand il oppose la démocratie chez les Modernes à la démocratie chez les Anciens, où il dit à peu près cela… Constant était un libéral, il était pour la démocratie représentative, pour le suffrage censitaire, il pensait que les ouvriers, étant donné leur occupation, ne pouvaient pas vraiment s’occuper de politique, donc il faut que les classes cultivées s’en occupent. Il dit que de toute façon pour nous autres, ce qui nous intéresse, nous autres, Modernes, n’est pas de participer aux affaires publiques. Tout ce que nous demandons à l’État c’est la garantie de nos jouissances. Cette phrase a été écrite pendant les premières années de la Restauration, il y a 160 ans, et elle dépeint tout à fait typiquement l’attitude moderne. Il demande à l’État la garantie de ses jouissances, c’est tout.

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Mais par rapport à ce problème de la représentation, l’essentiel c’est quoi ? C’est que les citoyens anciens considéraient effectivement que la communauté, la polis était leur affaire. Ils se passionnaient pour ça. Les individus modernes, c’est là que le bât blesse, ne se passionnent pas.

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Les plus récentes études, celle de Finley par exemple, montrent que quand une affaire importante était discutée dans l’assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15 000, 20 000 personnes sur 30 000 citoyens. Il faut savoir ce que cela veut dire. Ça veut dire qu’il y avait des gens qui partaient à deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon pour être sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Prytanes annonçaient que la délibération était ouverte. Et ils faisaient ça pour rien. Le salaire ecclésiastique a été introduit beaucoup plus tard. Ils perdaient une journée de travail, leur sommeil pour aller participer.

Pnyx (Athènes). Source : http://www.stoa.org/athens/sites/pnyx/source/p06093.html

Nous avons l’idée, nous Modernes, qu’il y a des gens qui possèdent une science politique, nous avons aussi l’idée qu’il y a une technicité des affaires politique et de l’État qui fait que le peuple ne peut pas gérer, ne peut pas gouverner, ne peut pas s’auto-gouverner. Or ces deux idées sont fausses parce que la politique, encore une fois, est une question d’opinions et de jugements, et ces opinions et jugements sur les affaires politiques bien entendu, il est évident que tout le monde ne les possède pas au même degré ou qu’il ne les possédera jamais au même degré. Le problème, c’est d’avoir des citoyens qui peuvent décider en connaissance de cause, la plupart du temps entre des opinions différentes, avec des argumentations différentes. Or, pour que les citoyens arrivent à ce point, il faut qu’ils soient éduqués de façon correspondante, d’où l’énorme importance que les Grecs accordaient à ce qu’ils appelaient la paideia, l’élevage, l’éducation de jeunes, qui n’était pas du tout simplement une éducation technique ou une éducation scolaire, qui était au plus profond sens du terme, l’éducation civile.

Tout le but de l’éducation, c’était d’amener cet enfant arrivé à l’âge de 18 ans à faire ses deux ans de ephèbeia, c’est-à-dire de service militaire aux frontières de l’Attique, où il apprenait le métier des armes, parce que tout citoyen était aussi soldat, et après de prêter le serment de la citoyenneté, il faudrait peut-être aussi qu’on y revienne, en étant éduqué pour devenir quelqu’un qui, comme le dit très bien Aristote dans sa définition de qui est citoyen, peut à la fois gouverner et être gouverné. Etre gouverné, dans cette phrase d’Aristote et dans l’esprit grec, ce n’est pas être gouverné comme on gouverne un mulet, ni même, comme aurait dit Aristote, comme on gouverne un esclave que lui considère comme quelqu’un qui ne peut pas décider pour lui. Etre gouverné, c’est être gouverné entre citoyens d’une cité libre. Etre gouverné, c’est pouvoir dire : oui maintenant l’orateur a raison ou il a tort. Il faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.

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Donc pour nous, Modernes, il y a toute une tournure de l’éducation sociale qui détourne les gens des affaires publiques et ce n’est pas ces misérables heures d’éducation civique qu’on donne au lycée qui peuvent compenser cela.

Interview complète ici :